Le Deal du moment : -17%
[CDAV] Apple AirPods 2 avec boitier de charge filaire ...
Voir le deal
99 €

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

+20
Ikkyô
Tronklou
kazki
YaYaLanD
amobile
abdelatif777
Le Geek du Manchdi
nic034
sdekaar
Scrollkidd
Ken1976
Atro
neopolo
Amos
retrofab
Neo Vy
Ryo Sakazaki
TRK
Mathieu4d
poup
24 participants

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  Tronklou Sam 2 Mai 2020 - 19:46

Très belle réalisation Very Happy

Tronklou
Nouvelle recrue
Nouvelle recrue

Messages : 47
Date d'inscription : 26/04/2020

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  kazki Sam 2 Mai 2020 - 19:53

un peu de lecture si tu veux aller plus loin dans la qualité, mais garde toujours à l'esprit que le mieux est l'ennemi du bien, le nombre de fois où j'ai bousillé du matos en essayant de l'améliorer alors que ça marchait pas mal déjà mrgreen

mais ici ça va au pire des cas si tu n'as rien pour dessouder proprement tu coupes les pattes Wink

http://www.firebrandx.com/aes3-3-3-4rgbbypass.html
kazki
kazki
1000 Mega Shock
1000 Mega Shock

Système(s) : AES MVS PGM CPS2 NAOMI
Messages : 7514
Date d'inscription : 22/10/2018

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  MLA Mer 27 Juil 2022 - 12:03

Hello à tous,

Je me permets de déterrer ce topique car je suis en train de investiguer la possibilité de fabriquer des câbles RGB maison.
J’ai quelques questions sur lesquelles vous pouvez probablement m’aider et/ou partager votre expérience et opinions sur le(s) câble(s) :

Solution câble de type CAT7 RJ45
J’ai trouvé l’idée d’utiliser câble de type CAT7 RJ45 très intéressante, mais sur ce type de câble le blindage se fait par deux, donc pas de blindage individuel.
Il me semble que la stratégie proposé par nic034 était de brancher l’audio coté prise scart.
Personnellement je préfère faire le branchement coté connecteur DIN, pour éviter d’avoir deux câbles qui vont de la console à la TV.
Comment procéder alors à branchement sur un câble CAT7 RJ45 donc avec lignes et blindage par deux, pour éviter un max de interférence ?
Les deux lignes audio ensembles?, Le R+G ensemble et B avec 5V, et le composite seul ?
Pour la solution ultime, selon la boutique bien connue aux USA, toutes les lignes devraient être blindés individuellement, à exception du 5V.

Solution câble LiYCY
Je vois pas mal de câbles «haut de gamme» proposés sur internet assemblés à partir de câbles LiYCY (je pense fabriqué en Allemagne).
Apparemment Otaku Store utilise ça en version 8 x 0,25 mm si je ne me trompe pas… d’autres utilisent 8 x 0,14 mm.
Ces câbles me semblent être de bonne facture, par contre pas de blindage individuel, uniquement blindage extérieur.
Que pensez-vous de cette solution par rapport à l’option CAT7 RJ45 ?

Solution haute de gamme Tasker C164
J’ai décidé de regarder sur le catalogue du fabricant Tasker car c’est le fournisseur dune boutique de câbles rétro bien connue aux USA.
Apparemment leur câble C164 serait pas trop mal, il ne doit pas être loin du câble qu’ils fabriquent à façon pour la boutique aux USA (câble coaxial 75 ohms)…
En tout cas il a 6 lignes avec blindage individuel + 1 ligne simple pour le 5V :
https://www.tasker.it/db_files/products/c524d0f73b.pdf

Le problème ici c’est que tout ce blindage ramène le diamètre extérieur à 9.5mm… en soit ce n’est pas trop un problème, mais j’ai des doutes que cela rentre dans le connecteur DIN 8 (que ce soit le sv81 Lumberg ou le Lumberg 0131 08-1), surtout si on doit faire le branchement pour le sont stéréo coté console. Est que la solution serait de faire une impression 3D pour la prise DIN? (apparemment c’est ce que fait la boutique aux USA).

Merci pour vos commentaires/conseils.

PS - nic034 je ne sais pas si tu proposes encore des câbles, mon but ce n’est pas de faire de la concurrence mais de palier à un besoin.

La boutique aux USA n'a que rarement du stock, et pour la boutique au Royaume Uni c'est la galère pour commander depuis le Brexit, pas facile de se procurer des câbles de bonne qualité….


Dernière édition par MLA le Ven 5 Aoû 2022 - 14:44, édité 1 fois
MLA
MLA
Adepte du stick
Adepte du stick

Système(s) : Neo Geo AES MVS CD
Messages : 194
Date d'inscription : 02/02/2022
Localisation : Strasbourg

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  RAPH MAC FLY Mar 2 Aoû 2022 - 13:46

MLA a écrit:Hello à tous,

Je me permets de déterrer ce topique car je suis en train de investiguer la possibilité de fabriquer des câbles RGB maison.
J’ai quelques questions sur lesquelles vous pouvez probablement m’aider et/ou partager votre expérience et opinions sur le(s) câble(s) :

Solution haute de gamme Tasker C164
J’ai décidé de regarder sur le catalogue du fabricant Tasker car c’est le fournisseur de Retro Access.
Apparemment leur câble C164 serait pas trop mal, il ne doit pas être loin du câble qu’ils fabriquent à façon pour Retro Access (câble coaxial 75 ohms)…
En tout cas il a 6 lignes avec blindage individuel + 1 ligne simple pour le 5V :
https://www.tasker.it/db_files/products/c524d0f73b.pdf

Le problème ici c’est que tout ce blindage ramène le diamètre extérieur à 9.5mm… en soit ce n’est pas trop un problème, mais j’ai des doutes que cela rentre dans le connecteur DIN 8 (que ce soit le sv81 Lumberg ou le Lumberg 0131 08-1), surtout si on doit faire le branchement pour le sont stéréo coté console. Est que la solution serait de faire une impression 3D pour la prise DIN? (apparemment c’est ce que fait Retro Access).


Moi c'est cette solution qui m'intéresse. C'est la Rolls des consoles, donc il faut la Rolls des câbles RGB, et tu sembles dire que c'est le meilleur. Very Happy
RAPH MAC FLY
RAPH MAC FLY
Visiteur confirmé
Visiteur confirmé

Système(s) : NEO GEO AES
Messages : 96
Date d'inscription : 10/05/2018
Age : 40
Localisation : Orléans

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  Amos Mar 2 Aoû 2022 - 14:15

MLA a écrit:Hello à tous,

Je me permets de déterrer ce topique car je suis en train de investiguer la possibilité de fabriquer des câbles RGB maison.
J’ai quelques questions sur lesquelles vous pouvez probablement m’aider et/ou partager votre expérience et opinions sur le(s) câble(s) :

Solution câble de type CAT7 RJ45
J’ai trouvé l’idée d’utiliser câble de type CAT7 RJ45 très intéressante, mais sur ce type de câble le blindage se fait par deux, donc pas de blindage individuel.
Il me semble que la stratégie proposé par nic034 était de brancher l’audio coté prise scart.
Personnellement je préfère faire le branchement coté connecteur DIN, pour éviter d’avoir deux câbles qui vont de la console à la TV.
Comment procéder alors à branchement sur un câble CAT7 RJ45 donc avec lignes et blindage par deux, pour éviter un max de interférence ?
Les deux lignes audio ensembles?, Le R+G ensemble et B avec 5V, et le composite seul ?
Pour la solution ultime, selon Retro Access toutes les lignes devraient être blindés individuellement, à exception du 5V.

Solution câble LiYCY
Je vois pas mal de câbles «haut de gamme» proposés sur internet assemblés à partir de câbles LiYCY (je pense fabriqué en Allemagne).
Apparemment Otaku Store utilise ça en version 8 x 0,25 mm si je ne me trompe pas… d’autres utilisent 8 x 0,14 mm.
Ces câbles me semblent être de bonne facture, par contre pas de blindage individuel, uniquement blindage extérieur.
Que pensez-vous de cette solution par rapport à l’option CAT7 RJ45 ?

Solution haute de gamme Tasker C164
J’ai décidé de regarder sur le catalogue du fabricant Tasker car c’est le fournisseur de Retro Access.
Apparemment leur câble C164 serait pas trop mal, il ne doit pas être loin du câble qu’ils fabriquent à façon pour Retro Access (câble coaxial 75 ohms)…
En tout cas il a 6 lignes avec blindage individuel + 1 ligne simple pour le 5V :
https://www.tasker.it/db_files/products/c524d0f73b.pdf

Le problème ici c’est que tout ce blindage ramène le diamètre extérieur à 9.5mm… en soit ce n’est pas trop un problème, mais j’ai des doutes que cela rentre dans le connecteur DIN 8 (que ce soit le sv81 Lumberg ou le Lumberg 0131 08-1), surtout si on doit faire le branchement pour le sont stéréo coté console. Est que la solution serait de faire une impression 3D pour la prise DIN? (apparemment c’est ce que fait Retro Access).

Merci pour vos commentaires/conseils.

PS - nic034 je ne sais pas si tu proposes encore des câbles, mon but ce n’est pas de faire de la concurrence mais de palier à un besoin.

Avec Retro Access qui sont aux états unis et qui ont rarement du stock, et la galère Brexit pour commander chez Retrogamingcables, pas facile de se procurer des câbles de bonne qualité….

Idem, c'est très bien de relancer le truc qui date de plus de 2 ans. Peut-être que nico est passé à autre chose ou n'a plus le temps. Et si à ça on rajoute la pénurie de matières premières, c'est la loose pour ce genre de projet. Il ne faudrait pas se retrouver avec un câble trop cher vs ce qui se fait déjà ailleurs, surtout sur des volumes qui ne sont pas ceux des sites déjà cités.
Amos
Amos
1000 Mega Shock
1000 Mega Shock

Système(s) : AES, MV1B, NGCD TL, CDZ, NGX
Messages : 3381
Date d'inscription : 24/05/2018
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  MLA Ven 5 Aoû 2022 - 13:34

Merci RAPH MAC FLY et Amos!

Petit update qui va vous plaire Very Happy  cheers

J’ai réussi á commander chez Tasker du câble coaxial 75 ohm, en principe le même utilisé par la boutique aux USA.
Voir photo ci-dessous (le modèle utilisé n’est pas celui-ci, mais ça permet d’illustrer la qualité) :
https://www.tasker.it/en/p/1763/c146?f=75
Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 2520_1

Avec le cable j’ai commandé leurs prises scart pro SP69 :
Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 2907_1

Et entretemps j’ai déjà reçu des prises DIN Lumberg 0131 08-1
Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Image

Le temps que la commande Tasker arrive, je ferai des essais début septembre je pense.

Seul probleme que je vois, ce câble a un diamètre de 9mm, donc déjà pour rentrer dans la prise DIN il va falloir enlever le «strain relief» en caoutchouc… et ce sera impossible de ajouter le câble audio stéréo coté prise DIN.

Solutions possibles:

a) Faire un MOD sur la console pour envoyer le son stéréo sur la prise DIN (plein de tutos sur le web), puis brancher le câble en accord avec le mod, inconvénient ce n’est plus un câble standard ce sera spécifique à la console…

b) Au lieu d'utiliser une prise DIN Lumberg, partir d'une prise DIN «classique» et imprimer l’extérieur en 3D, c’est apparemment ce que fait la boutique aux USA… je n’ai pas encore d’imprimante 3D, mais j’ai un pote qui peux m’imprimer des pièces pour test… Est que qq aurait un câble avec une prise DIN imprimé en 3D pour inspiration /faire des relevés de dimensions?

A+ les copains, profitez de votre WE Wink


Dernière édition par MLA le Ven 5 Aoû 2022 - 14:35, édité 6 fois
MLA
MLA
Adepte du stick
Adepte du stick

Système(s) : Neo Geo AES MVS CD
Messages : 194
Date d'inscription : 02/02/2022
Localisation : Strasbourg

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  kazki Ven 5 Aoû 2022 - 14:01

Faudra voir et modeliser un petit boitier facon boite de derivation qui viendrait au cul de la prise Din

Ansi tu pourrais mettre un petit strain relief à l’intérieur du boitier et tu en profites pour y raccorder l’audio pris depuis le devant de la console

C’est compliqué de modder les neo pour sortir du stéréo car y a que la patte 3 ou 7 que tu peux utiliser
Mais les neo jusque 3-3 je crois ont le csync et le sync over composite sur ces 2 pattes, et seulement à partir de la 3-4 les 2 pattes sont pontées ensemble pour sortir en sync over composite

Sans connaître le prix du cable je dirais qu’il y a pour plus de 10€ de connecteurs vu le connecteur pro scart et le connecteur metal chez lumberg
kazki
kazki
1000 Mega Shock
1000 Mega Shock

Système(s) : AES MVS PGM CPS2 NAOMI
Messages : 7514
Date d'inscription : 22/10/2018

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  MLA Ven 5 Aoû 2022 - 14:15

kazki a écrit:Sans connaître le prix du cable je dirais qu’il y a pour plus de 10€ de connecteurs vu le connecteur pro scart et le connecteur metal chez lumberg

Avec ma commande de composants, en tout pour le câble version mono je pense que je serai au tour de 20€ de composants par câble de 1.8m...

Pour le montage je dirais 15-20€ comme Nico comptait faire, ça me semble raisonnable.

Donc on sera à environ 40€ par câble, avec des prises scart et DIN de bonne qualité.
En principe compétitif, et surtout plus facile comparé à une commande au UK ou USA...

Apparemment chez la boutique aux USA le câble classique version mono en 1.8m est à 44$ unité (câble coaxial 75 ohm), ça donne à peu près 43€ et il faut encore ajouter fdp, TVA/douane...
MLA
MLA
Adepte du stick
Adepte du stick

Système(s) : Neo Geo AES MVS CD
Messages : 194
Date d'inscription : 02/02/2022
Localisation : Strasbourg

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  guile Mer 14 Sep 2022 - 10:38

MLA a écrit:Merci RAPH MAC FLY et Amos!

Petit update qui va vous plaire Very Happy  cheers

J’ai réussi á commander chez Tasker du câble coaxial 75 ohm, en principe le même utilisé par la boutique aux USA.
Voir photo ci-dessous (le modèle utilisé n’est pas celui-ci, mais ça permet d’illustrer la qualité) :
https://www.tasker.it/en/p/1763/c146?f=75
Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 2520_1

Avec le cable j’ai commandé leurs prises scart pro SP69 :
Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 2907_1

Et entretemps j’ai déjà reçu des prises DIN Lumberg 0131 08-1
Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Image
Salut MLA, est ce que tu as avancé sur la fabrication de tes câbles ?
Je serai très intéressé de voir le résultat en l'image avec un câbles réalisé sur mesure pour la console (RGB + Syncro)

Est-ce que tu as réalisé des tests ? C'était concluant ?
guile
guile
Visiteur confirmé
Visiteur confirmé

Système(s) : Neo Geo AES, SNES, New 3DS XL
Messages : 68
Date d'inscription : 09/09/2022
Age : 42
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  MLA Jeu 15 Sep 2022 - 10:05

guile a écrit:Salut MLA, est ce que tu as avancé sur la fabrication de tes câbles ?
Je serai très intéressé de voir le résultat en l'image avec un câbles réalisé sur mesure pour la console (RGB + Syncro)

Est-ce que tu as réalisé des tests ? C'était concluant ?

Hello,

Pour l’instant le projet est en pause :

En matériel j’ai reçu :
  • Câble Tasker Mod.1897 (75Ω, blindage individuel, qualité premium), 9mm de diamètre
  • Câble LiYCY 8x0,25 (bonne qualité mais pas de blindage individuel), 7mm de diamètre
  • Prise scart pro Tasker SP69
  • Prise DIN Lumberg 0131 08-1 (utilisable pour le câble 7mm)
  • Câbles Audio Stéréo avec Jack 3.5mm


Il me manque :
  • Protecteur de câble (strain relief), pour utiliser un câble de 7mm sur la prise scart SP69
  • Modélisation 3D d’une prise DIN pour câble avec diamètre 9mm (je vais commander un câble custom aux USA pour inspiration, pour le moment le vendeur n'a pas de stock)


Je pense que je vais pouvoir fabriquer prochainement des câbles «LiYCY» et faire des tests.

Par contre pour la version premium avec le Tasker Mod.1897 ça va prendre plus de temps.
Je dois soit acheter une imprimante 3D soit trouver quelque pour modéliser la prise et m’imprimer quelques exemplaires… le but c’est quand même de rester dans un tarif compétitif ou en tout cas pas plus cher que ce qu’il y a déjà dans le marché donc pas évident de trouver une prise DIN custom sans être hors budget.

Puis au même temps je suis en train de rénover ma cave pour y installer la game room et l’atelier de mods/réparation, alors forcément les choses avancement moins vite.
Le WE dernier j’ai fait le sol avec une résine époxy :
Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 305998760-470517808296571-7532415827938376287-n
Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 305638908-3200810716828942-9011448224076435380-n

Je vous donnerai des nouvelles quand j’aurai avancé avec ce projet.
A+
MLA
MLA
Adepte du stick
Adepte du stick

Système(s) : Neo Geo AES MVS CD
Messages : 194
Date d'inscription : 02/02/2022
Localisation : Strasbourg

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  d3ss0u Ven 16 Sep 2022 - 19:24

MLA a écrit:Il me manque :
  • Protecteur de câble (strain relief), pour utiliser un câble de 7mm sur la prise scart SP69
  • Modélisation 3D d’une prise DIN pour câble avec diamètre 9mm (je vais commander un câble custom aux USA pour inspiration, pour le moment le vendeur n'a pas de stock)

Je ne suis pas sur que l'approche du câble retroaccess soit la meilleure dans ton cas : à modéliser ça reste faisable, par contre à imprimer ça risque d'être complexe et de demander pas mal de travail de nettoyage en post impression. Ça serait peut être plus simple pour toi de partir sur un model de câble type HD retrovision, avec un boîtier légèrement déporter après le DIN.
MLA a écrit:Puis au même temps je suis en train de rénover ma cave pour y installer la game room et l’atelier de mods/réparation. Je vous donnerai des nouvelles quand j’aurai avancé avec ce projet.
A+
Bon courage.
d3ss0u
d3ss0u
Adepte du stick
Adepte du stick

Système(s) : Neo Geo AES, SNES, Switch
Messages : 107
Date d'inscription : 13/05/2018

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  MLA Ven 16 Sep 2022 - 20:45

d3ss0u a écrit:Je ne suis pas sur que l'approche du câble retroaccess soit la meilleure dans ton cas : à modéliser ça reste faisable, par contre à imprimer ça risque d'être complexe et de demander pas mal de travail de nettoyage en post impression. Ça serait peut être plus simple pour toi de partir sur un model de câble type HD retrovision, avec un boîtier légèrement déporter après le DIN.
Oui c'est une idée à explorer aussi, j'avais pensé à ça, mais ça impliquerai l’utilisation d’un câble de diamètre inférieur (moins bonne qualité) entre la console et le boitier déporté, ce que je voudrais éviter à tout prix (le câble Tasker, avec ses 9mm de diamètre, ne rentre pas dans la Prise DIN Lumberg même en enlevant le «strain relief»).
Bon je finis d’abord les travaux dans la cave, mais je ne vais pas laisser tomber ce projet Smile
MLA
MLA
Adepte du stick
Adepte du stick

Système(s) : Neo Geo AES MVS CD
Messages : 194
Date d'inscription : 02/02/2022
Localisation : Strasbourg

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  d3ss0u Sam 17 Sep 2022 - 2:09

MLA a écrit:Oui c'est une idée à explorer aussi, j'avais pensé à ça, mais ça impliquerai l’utilisation d’un câble de diamètre inférieur (moins bonne qualité) entre la console et le boitier déporté, ce que je voudrais éviter à tout prix (le câble Tasker, avec ses 9mm de diamètre, ne rentre pas dans la Prise DIN Lumberg même en enlevant le «strain relief»).
Bon je finis d’abord les travaux dans la cave, mais je ne vais pas laisser tomber ce projet Smile
Je vois, il faudrait un câble custom avec moins de fils blindés pour réduire le diamètre entre le boitier et le DIN : dans ton cas, uniquement besoin de RGB + Sync en blindé, le 5V et la masse pouvant passé par un simple fil. Mais bon a moins de faire un devis et d'en commander plusieurs km, je doute que Tasker soit chaud pour te produire ça.
d3ss0u
d3ss0u
Adepte du stick
Adepte du stick

Système(s) : Neo Geo AES, SNES, Switch
Messages : 107
Date d'inscription : 13/05/2018

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  nic034 Sam 17 Sep 2022 - 16:07

Hello

Au final, je passe par des câbles de chez « retrogaming câble ».
Outre les problèmes de temps pour la réalisation, c’est surtout le problème de diamètre du câbles et de la fiche scart qui pose problème généralement. Leur câbles sont moulés et surtout blindés (packpunch)

nic034
nic034
1000 Mega Shock
1000 Mega Shock

Système(s) : MVS
Messages : 2245
Date d'inscription : 03/01/2016
Age : 44
Localisation : Montpellier

Revenir en haut Aller en bas

Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison - Page 5 Empty Re: Concept : projet de câble video RGB SCART AES/MVS fait maison

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum